Opinión son Informe técnico

Foro general de debate sobre temas relacionados con los accidentes de tráfico, especialmente en lo relativo a su investigación y reconstrucción.
Avatar de Usuario
Luis-Lopez
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 196
Registrado: 09/10/2002, 03:00
Ubicación: Spain.gif

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por Luis-Lopez »

Y digo yo, amigo ranmikel, ¿Por que, cuando cuelgas informacion en la pagina, lo cual se agracede, lo haces limpiandola preivamente de cualquier dato identificativo? Parece lo logico
Saludos
Avatar de Usuario
jolumega
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 198
Registrado: 27/09/2005, 03:00
Ubicación: Spain

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por jolumega »

Ranmikel lleva toda la razón, le he pedido a milkvan que haga el favor de borrar los referidos datos cuanto antes y ahora le pido que por favor anule esa hoja que no la ha escrito él. Gracias.
Avatar de Usuario
peterman
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 19
Registrado: 20/05/2006, 03:00
Ubicación: USA.gif

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por peterman »

Disculpas, he estado ausente hasta ahora y casualidades de la vida nada mas incorporarme me toca otro accidente como el que comentaba en post anterior. Caida en calzada de una motocicleta en un tramo curvo, con salida de ví­a izquierda y posterior choque contra masa forestal, con su conductor fallecido. Como estamos a vueltas con los dichosos PUNTOS y reflexionando sobre ellos tengo que decirte amigo JOLUMEGA y demás intervinientes que no te falta razón en lo que respecta a querer acotar el P.P.P. y enfocarlo de verdad a una verdadera condición inexperada, extraordinaria o de peligro. Si bién en el caso que comento donde hay una huella de frenada en el desarrollo de la curva de unos 10 metros, podrí­a ser su P.P.P. el momento y lugar donde el conductor se podrí­a haber percibido que las cosas no van bien para completar el trazado de la curva y por ello decide realizar una maniobra evasiva (erronea o no) consistente en este caso en el bloqueo de una o ambas ruedas con el sistema de frenado. Por su puesto que el Punto en cuestión no queda perfectamente ubicado (ni falta que hace), dado que nunca podremos tener el testimonio del conductor, solo hacer referencia a que dado que existe el inicio de una huella de frenada en tal punto el conductor se apercibe previamente de esa condición extraordinaria o de peligro. Lo cual no aporta gran cosa pero es lo que hay. Respecto a otros factores que pudieran intervenir en el accidente comentar que no existe ningun factor relativo a la calzada u obstáculos imprevistos etc. En un post anterior comentaba otro accidente parecido y enfoqué el P.P.P. a la percepción por parte de un conductor en condiciones normales de la señalización existente en el margen izquierdo de unos paneles direccionales los cuales son indicadores del trazado de la ví­a. Quizás es lo más fácil y aquí­ puede estar el error, considerar una condición extraordinaria o de peligro la percepción posible de los mismos. Habrá quien así­ lo considere, de hecho yo lo he hecho en algún Informe Técnico, pero no cabe duda que lo ideal serí­a conocer las sensaciones del conductor respecto a la sensación de dificultad que se le genera. Dadme alguna idea sobre como expresar ese P.P.P. en este caso concreto. SALUDOS.
Avatar de Usuario
peterman
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 19
Registrado: 20/05/2006, 03:00
Ubicación: USA.gif

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por peterman »

Disculpas, he estado ausente hasta ahora y casualidades de la vida nada mas incorporarme me toca otro accidente como el que comentaba en post anterior. Caida en calzada de una motocicleta en un tramo curvo, con salida de ví­a izquierda y posterior choque contra masa forestal, con su conductor fallecido. Como estamos a vueltas con los dichosos PUNTOS y reflexionando sobre ellos tengo que decirte amigo JOLUMEGA y demás intervinientes que no te falta razón en lo que respecta a querer acotar el P.P.P. y enfocarlo de verdad a una verdadera condición inexperada, extraordinaria o de peligro. Si bién en el caso que comento donde hay una huella de frenada en el desarrollo de la curva de unos 10 metros, podrí­a ser su P.P.P. el momento y lugar donde el conductor se podrí­a haber percibido que las cosas no van bien para completar el trazado de la curva y por ello decide realizar una maniobra evasiva (erronea o no) consistente en este caso en el bloqueo de una o ambas ruedas con el sistema de frenado. Por su puesto que el Punto en cuestión no queda perfectamente ubicado (ni falta que hace), dado que nunca podremos tener el testimonio del conductor, solo hacer referencia a que dado que existe el inicio de una huella de frenada en tal punto el conductor se apercibe previamente de esa condición extraordinaria o de peligro. Lo cual no aporta gran cosa pero es lo que hay. Respecto a otros factores que pudieran intervenir en el accidente comentar que no existe ningun factor relativo a la calzada u obstáculos imprevistos etc. En un post anterior comentaba otro accidente parecido y enfoqué el P.P.P. a la percepción por parte de un conductor en condiciones normales de la señalización existente en el margen izquierdo de unos paneles direccionales los cuales son indicadores del trazado de la ví­a. Quizás es lo más fácil y aquí­ puede estar el error, considerar una condición extraordinaria o de peligro la percepción posible de los mismos. Habrá quien así­ lo considere, de hecho yo lo he hecho en algún Informe Técnico, pero no cabe duda que lo ideal serí­a conocer las sensaciones del conductor respecto a la sensación de dificultad que se le genera. Dadme alguna idea sobre como expresar ese P.P.P. en este caso concreto. SALUDOS.
Avatar de Usuario
jolumega
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 198
Registrado: 27/09/2005, 03:00
Ubicación: Spain

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por jolumega »

Hola Peterman.-

Respecto de tu última consulta, (me has cogido con tiempo y ganas) voy a tratar nuevamente de hacerte entender mejor el tema este, que a decir verdad es preocupante.
Vamos a empezar: Como todo el mundo sabemos, en los libros de Investigación, se habla del estudio relativo a la Evolución del Accidente. S. Baker fue el primero que habló de ello hace la friolera de más de 50 años, en España fue pionero el Magistrado valenciano López-Muñoz Goñi, hay algunos más.
Pues bien, en relación a los citados Puntos en los distintos libros de texto se han venido planteando como mucho tres o cuatro ejemplos:
a) El de la colisión en el cruce (que ya comenté en otro post anterior) en el que ubican el PPP de un conductor respecto del otro que se acercan al cruce cuando aparecen a su vista por primera vez.
b) El de una colisión frontal de dos vehí­culos, donde se produce un derrape previo de uno de ellos.
c) Y otro (éste más reciente que aparece en el libro de la Escuela de Tráfico) que se refiere a un ejemplo de atropello en el cual el PPP, se ubica para el conductor del turismo cuando el peatón cambia de posición pasando desde la acera a la calzada.
Pues si te fijas bien, en los dos primeros casos, ubican el PPP en el lugar donde se supone que ambos conductores se encontrarí­an cuando se PODRí
Última edición por jolumega el 22/10/2009, 06:32, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
maxtor
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 310
Registrado: 08/10/2006, 03:00

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por maxtor »

Saludos a todos.

Es un tema interesante y por lo que se ve algo polémico.

Después de la magistral explicación de Jomulega poco hay que añadir al desarrollo de la explicación de los dichosos puntos de percepción.

En mi opinión el factor básico debe ubicarse en el concepto de peligro o circunstancia que hace que cuando conducimos comience todo el proceso de detención o maniobra evasiva sobre dicha circunstancia. El PPR es algo subjetivo ya que dependerá del conductor en concreto, su estado fí­sico, psicológico, aní­mico y habrí­a que efectuar un estudio individualizado para poder determinar cuando una persona realmente se percibe de que algo anormal ocurre en la conducción.

Hay manuales que señalan que el PPP es algo objetivo ya que es el lugar donde un conductor "normal" podrí­a haberse apercibido de una situación de peligro. Aquí­ yo discrepo ya que los ejemplos que se ponen en algunos manuales son - a mi entender - estudios de visibilidad. No puede compararse la distancia de visibilidad de un objeto, un peatón sobre la acera, etc con que dicha circunstancia sea un peligro a percibir por un potencial conductor "normal".

Hace poco me ha llegado un encargo de "colaboración" con el equipo de atestados de mi localidad y se produce el atropello de circulación de un niño pequeño en una ví­a. Lo pongo como ejemplo porque creo que viene bien para el tema a debatir. El atropello se produce en una ví­a estrecha, donde por las circunstancias del tráfico - vehí­culos estacionados - y por que existen ramas de árboles provinientes de edificaciones colindantes el paso de los peatones se hace muy difí­cil por la acera, y máxime para un carro de niño pequeño. La madre de espaldas al tráfico con su hijo de 3 años subido al carro transita por la calzada en su margen derecho pegada a los vehí­culos estacionados, cuando al llegar a la altura de la entrada a un inmueble se detiene y el niño desde el carro se baja solo a la calzada y junto a la madre es golpeado por el espejo retrovisor de un turismo en su cara.

El turismo circula por una avenida y tras efectuar un giro de derechas accede a la calle donde se produce el atropello - es una ví­a de un solo carril y con espacio suficiente para que hubiera bordeado al niño y a la madre - y debió circular por dicha ví­a hasta el punto de atropello por más de 25 metros.

¿Cuándo empiezan los dichosos puntos?; Para mí­ el turismo debió una vez entrado a la calle donde se produce el accidente haberse percibido que a unos 25 metros de su trayectoria habí­a una circunstancia ajena a la normalidad del tráfico vial; esto es, una madre de espaldas al tráfico que circula con un carrito de niño y ocupando parcialmente la calzada, este debe ser el PPP y al llegar a la altura de dicha persona debió extremar las precauciones e incluso orillarse al máximo hacia su izquierda para evitar cualquier conducta inesperada que se puede esperar de un niño.

Entiendo que el PPP debe situarse al inicio de la calle donde se produce el atropello ya que la visibilidad era perfecta, tramor recto y no habí­a obstáculo fijo o móvil que impidiera ver a la madre. Otra cosa serí­a si el peatón circulara por la acera y de forma súbita cortara la trayectoria del turismo. Para el conductor del turismo el PPR se dió cuando el niño saltó del carro y se situó junto los pies de su madre y fue golpeado acto seguido en su cara por el espejo retrovisor derecho.

En mi opinión entre ambos puntos hay un retardo que hizo que el accidente se produjera, existe una negligencia de la madre en circular por el margen derecho de la calzada pero la maniobra que hace que el accidente se produzca es la inadecuada valoración de la potencial situación de riesgo que se le presentó al conductor del turismo.

Bueno no sé si me he explicado y o si me he enrrollado mucho. Debatamos que para eso está este foro.
Avatar de Usuario
jolumega
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 198
Registrado: 27/09/2005, 03:00
Ubicación: Spain

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por jolumega »

HOLA MAXTOR,
Antes que nada, agradecerte tu mediación en esta disertación y animarte a que sigas participando en el foro.
Bueno vayamos por parte, en el primer párrafo dices que “el factor básico debe ubicarse en el concepto de peligro o circunstancia que hace que cuando conducimos comience todo el proceso de detenciónâ€
Avatar de Usuario
peterman
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 19
Registrado: 20/05/2006, 03:00
Ubicación: USA.gif

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por peterman »

Maxtor dices que el niño se baja del carrito y se situa en la calzada, pero no queda claro si lo hace hacia el interior de la ví­a o hacia el inmueble, o por delante del carrito. Yo creo que ahí­ está la clave. Tampoco se conoce la conducta de la mujer al percatarse de la conducta del niño (imaginemos que el niño se baja del carrito hacia el interior de la ví­a, la madre instintivamente va a recogerle y el conductor del vehí­culo si bién se habí­a percatado de la presencia de la mujer con su carrito y habí­a tomado la medidas necesarias para evitar el atropello, se ve sorprendido en última instancia por esa irrupción súbita en la zona de la calzada por la que pretendia circular). En el caso que comento las dos personas se verí­an afectadas por el atropello.
Avatar de Usuario
jolumega
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 198
Registrado: 27/09/2005, 03:00
Ubicación: Spain

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por jolumega »

Hola.
A ver peterman, si el niño se supone que es golpeado con el espejo retrovisor exterior derecho del coche según cuenta Maxtor, ¿como haces preguntas de por donde salió?; pues evidentemente que salió del carricoche por delante –va a salir por detrás acaso- y claro que salio por la parte izquierda, si hubiese salido por la parte del inmueble (por la derecha) no le atropella, o en su caso hubiera arrollado al carricoche también ¿o no?. Ahora que lo sabes, cual es la clave, que conclusión sacas de eso, me gustarí­a saberlo.

Bueno esto lo estoy reeditando después, (perdona peterman) pues he pensado que tal vez lo que querí­as decir es que, si el niño tras apearse del carricoche, estuvo digamos un cierto tiempo a la vista del conductor antes del golpe, pues de haber sido así­ ciertamente la cosa cambiarí­a bastante ya que el conductor tedrí­a más tiempo para la reacción, pero tengo entendido que no, que todo fue apearse del niño del carricoche y desplazarse seguidamente hacia la izquierda al paso del vehí­culo. Si no que me corrija Maxtor.
Saludos
Avatar de Usuario
maxtor
Nivel de participación:
Nivel de participación:
Mensajes: 310
Registrado: 08/10/2006, 03:00

Re: Opinión son Informe técnico

Mensaje por maxtor »

Saludos a todos.

Entiendo lo que comentas jomulega y creo que en buena parte tienes razón. El niño desde un carrito de niños salta a la calzada - se desabrocha solo - y se apea a la altura de los pies de la madre pero unos centí­metros ocupando la calzada lógicamente ya que si no la madre también hubiera sido golpeada. La cantidad exacta que ocupa la calzada no se puede determinar exactamente pero por la declaración de la madre se puede situar que entre los dos ocuparí­an un 1.5 m de la calzada y quedarí­a un espacio transitable de casi 4 metros. La conductora del turismo manifiesta que en todo momento fue consciente de la presencia de la madre con su carrito y que al llegar a su altura quiso rebasarla pero a la vez acercarse hacia la derecha según sentido de la marcha para recoger a su vez a otra persona que la estaba esperando.

Creo que de la manifestación de la conductora y de la inspección ocular - tramo recto, perfecta visibilidad, luz diurna vespertina sin deslumbramientos, hacen factible situar el PPP al inicio de entrada en la calle donde finalmente ocurre el accidente, y lo sitúo a unos 20 metros del punto de atropello, ya que yo mismo me subí­ al coche de la conductora y tras dar una vuelta volvimos a circular por el lugar del accidente y le insistí­ en que me dijera cuando fue consciente de la presencia de la madre.

La verdad es que cada vez que releo lo que has escrito me pones en duda. Como en casi todo accidente hay una acción que conduce principalmente a la ocurrencia del mismo y ante la situación que comentamos hay dos acciones principales según mi opinión; por un lado la conducción por parte del turismo ante la presencia de un "potencial" peligro que se le presentaba y por otro lado la maniobra súbita de apearse de un niño de 3 años desde un carrito. ¿Qué acción ha provocado con mayor probabilidad que se produjera el accidente?.

Si releemos manuales de derecho penal la hablar de las teorí­as de la acción y resultado hablan de la llamada teorí­a de la imputación objetiva que atribuye un resultado a la acción de un sujeto debido a la exitencia de una determinada relación de riesgo entre la acción y el resultado. Yo entiendo que de la declaración de la conductora que manifiesta que a unos 20 metros observa a la mujer con el carrito andando por parte de la calzada en su margen derecho y que aún siendo consciente de su presencia - aunque lógicamente no previera que un niño iba a apearse saltando del carro - decide rebasar a dicha persona y a la vez acercarse hacia la derecha según su sentido de la marcha, esto es, hacia el mismo lado que caminaba la madre con el carro, incrementaron notablemente la ocurrencia del atropello. Pero por otro lado también puedo entender el argumento de que aún siendo conscientes de que habí­a algo fuera de lo normal en la conducción de un turismo el acto principal fue el que el menor se bajara del carrito de un salto y ocupara parte de la calzada.

En fí­n, pondremos todos los datos objetivos que tenemos y que el Juez decida que para eso cobra más que nosotros.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], CommonCrawl [Bot] y 9 invitados