PUNTOS DE PERCEPCION POSIBLE Y REAL

Foro general de debate sobre temas relacionados con los accidentes de tráfico, especialmente en lo relativo a su investigación y reconstrucción.
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tonea
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PUNTOS DE PERCEPCION POSIBLE Y REAL

Mensaje por tonea »

Que tal compañeros!, Cómo han resultado las vacaciones, los que la han podido disfrutar.

Me gustarí­a exponer un tema, que todaví­a no he visto comentar en el foro, y que resulta de gran interés en la reconstrucción de accidentes de tráfico.
Me refiero a los conocidos Puntos de Percepción Posible y Real.
Agradecerí­a la colaboración de todos con el fin de enriquecer con los conocimientos, y aportaciones teóricas y práticas con respecto a este tema.
Todos los libros que he podido leer hablan del Punto de Percepción Posibe como el "momento y lugar donde la condición inesperada o extraordinaria podrí­a haber sido pericibida por una persona normalmente atenta", y el Punto de Percpeción Real "Como el momento y lugar en el que se percibe realmente el peligro por parte del conductor o peatón".

En la teoria no se si os queda claro, a mi no.
Por ejemplo en una intersección, circulamos por la ví­a preferente y observamos un vehí­culo parado en el cruce, desde mi punto de vista este momento puede considerarse como de "Percpeción Posible", puesto que podemos observar un posible peligro en el supuesto de que el vehí­culo continue la marcha. Es decir el Punto de Percpeción Posible que intenta establecer la percpeción de un peligro potencial o real, por que si fuera real estarimos en mi opinión en el denominado "Punto de Percepción Real"

Esperando vuestra colaboración para aclarar mis dudas espero vuestras respuestas.

Saludos.
Tonea
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60812
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PUNTOS DE PERCEPCION POSIBLE Y REAL

Mensaje por 60812 »

Te pongo otro ejemplo, recta de 200 metros, al final paso de peatones, señor mayor pasando el paso peatones, vas hablando y descuidado, cuando le ves intentas frenar, pero lo atropellas.
PUNTO POSIBLE, A 200 METROS DEL PASO PEATONES.
PUNTO REAL, DESDE QUE EMPIEZA LA FRENADA O LA MANIOBRA EVASIVA + LO QUE TE DE AL CALCULAR LA DISTANCIA RECORRIDA ENTRE EL TIEMPO DE REACCION Y LA VELOCIDAD POSIBLE.
(opinión personal).
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darkhate
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Mensaje por darkhate »

Tambien en esa misma recta, el conductor pude ver al viejillo cruzando a 200 mts pero verlo como peligro (pq cruza muy lento, o se ha caido...) xx metros mas adelante.
No tienes pq ir descuidando la conduccion.
Supongo que dependiendo el caso se usa la definicion de una forma u otra.
En este, el punto de percepcion posible seria donde el conducror se apercibe del obstaculo y el real cundo lo identifica como peligro.
Parece un tema mas filosofico q tecnico.
(tb opinion personal) :wink:
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Fenomeno
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EFECTIVAMENTE SON OPINIONES PERSONALES

Mensaje por Fenomeno »

QUERIDOS AMIGOS LLEVABA TIEMPO AUSENTE, Y AHORA HE ENCONTRADO UN RESPIRO. DISCULPAS.

ME HA LLAMADO LA ATENCIÓN EL INTERÉS POR EL ESTOS PUNTOS, Y BAJO MI PUNTO DE VISTA SON TOTALMENTE SUBJETIVOS. DEBIDO A LA CASUí
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cargonlu1
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Mensaje por cargonlu1 »

Yo no los considero de poco interes.- Si subjetivos porque quién puede hablar por una persona fallecida...- Siempre hay subjetividad en el Instructor a la hora de determinar ambos.- Pero su verdadero interés se lo atribuyo al periodo de investigación del accidente, momentos de toma de manifestaciones, mayor preocupación por determinados temas de la investigación del Instructor.- Una diferencia considerable de espación entre el PPR y el PPP nos indica una falta de atención del conductor, de reacción ante el imprevisto.- Claro está que cuando redactamos la hipótesis de como pudo ocurrir el accidente, o la justificación del mismo los puntos PPP y PPR son poco tomados en cuenta, pero no por ello no dejan de tener su utilidad en la investigación.- Un saludo.
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LUISX
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Mensaje por LUISX »

Lo que parece a tenor de lo que se dice aquí­, es que hay gente que no ha entendido la teorí­a de Baker, ni para qué está planteada, ni cuáles son sus aplicaciones, ni cómo se maneja. Y eso es fundamental para investigar accidentes, es una de las cuestiones que marca la diferencia entre investigar e informar, que son actividades muy distintas.

También ocurre que hay quien encuadra la teorí­a en términos comunes y no según los fundamentos y los métodos de la ciencia, que es para lo está hecha. Además, hay gente que cree saber investigar porque se ha leí­do algunos manuales o sabe mucho de fí­sica o de otra materia. Y no, la formación con profesorado que sí­ sabe de lo que está hablando, y que explica qué, cómo, por qué y para qué, no hay manual que lo pueda suplir. Porque un manual sólo es un medio de apoyo y consulta, no un compendio del saber sobre una materia, que el docente sí­ puede manejar (si sabe y es un buen profesor) para hacerse entender y que lo entiendan. Y por desgracia, de esto de investigar accidentes hay muy pocos que sepan y además sean buenos profesores, en España y en el mundo.

El PPP puede determinarse con bastante precisión, y depende de ciertas condiciones en la ví­a y su entorno y en el vehí­culo, en relación con otras referencias ya conocidas, entre ellas el valor de la velocidad.

De hecho el PPP es muy importante en el diseño de carreteras, y se encuentra entre los parámetros esenciales (estandares técnicos) en torno a los cuales gira todo el proyecto y la construcción viaria, así­ como su señalización, aunque con otra denominación.
Luego no se puede sostener que el PPP es algo subjetivo como se dice aquí­, porque tiene una fundamentación teórica objetiva, contundente e irrebatible, y confirmada hasta la saciedad.

El PPR no se puede establecer como el PPP, sino por inducción. Ello limita la posibilidad de establecerlo (y con menos precisión geométrica que el PPP), a que se tengan bien fijadas y claras las condiciones que son necesarias para inducir, y ello no es posible en muchos accidentes, en lo cuales será imposible afirmar el PPR, pero ello no es demostrativo de que ese PPR no haya existido, sino que simplemente en ese caso no podemos afirmarlo ni establecerlo.

En cristiano (y sin definir sus fundamentos y aplicaciones), el PPP es el punto en el espacio-tiempo (no vale sólo la referencia espacial hay que incluir la temporal) desde donde se puede ver, que es la primera condición para percibir, dado el hecho incuestionable de que la visibilidad es una cualidad necesaria y constante (o sea, esencial) para que se produzca la percepción en la conducción (y fuera de ella), con independencia de que el fenómeno de la percepción (que es muy complejo y sabemos poco sobre él) requiera otras y más complejas cualidades. Por eso se llama Punto de Percepción Posible (hay que leer las palabras con propiedad), porque es el punto desde donde es posible hacerlo dada la cualidad de la visibilidad, que también depende de otras condiciones (contraste, color, etc) además de la trayectoria de la luz, que es la principal para establecer el PPP).

Y el PPR es el punto o tramo en el que necesariamente se produjo la percepción (que es imposible que no se produjera porque lo demuestran los hechos, y por lo tanto, no tiene nada de subjetivo), por eso se llama Punto de Percepción Real (hay que leer con propiedad). Porque tenemos algún hecho o hechos que (dentro de los fundamentos y los métodos de la ciencia), nos permiten afirmar inequí­vocamente que esa percepción se produjo realmente (que existió sin posibilidad de duda), y además estimar su posición en el espacio y en el tiempo, aunque no sea con la precisión del PPP.


A los investigadores que forma la Northwestern University (que es la institución -Traffic Institute- en donde trabajaba Baker y en donde se estableció la metodologí­a para investigar accidentes), no se les considera los mejores porque sí­, sino porque saben qué están viendo, qué están haciendo y de qué están hablando.


?Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.? Albert Einstein.
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wisol
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Mensaje por wisol »

Compañero LUISX, perdona que NO te de la razon, pero al contrario de lo que tu opinas, NO creo que ninguno de los que participamos en este foro, seamos unos ignorantes, ya que todos llevamos bastante tiempo instruyendo e investigando accidentes.

En relación al tema planteado, creo que como te han dicho Fenomeno y alguno mas, entre los que me encuentro considero que el PPP es un punto subjetivo. Para ello un pequeñisimo ejemplo: se practica la inspección ocular correspondiente para la elaboración de un informe y hay que hacer constar el tan apreciado por ti PPP. Pues bien, de las preguntas efectuadas a bastantes compañeros y realizadas la mediciones correspondientes por cada uno, ese PPP variaba en función de cada uno de los instructores que intentaba hallarlo.

Un saludo a todos.
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LUISX
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Mensaje por LUISX »

Hola Wisol.

Primero, no dices nada por lo que tengas que pedir perdón.

Segundo, insisto en las palabras de Einstein, porque un investigador (no importa a qué se dedique), es importante que tenga claro y presente que es un ignorante. Porque sólo aquel que es consciente de que ignora casi todo, puede llegar a saber un poco de la verdad sobre algo. La diferencia entre una mente cientí­fica y otra que no lo es, es que ésta cree saber, mientras que la otra no cree, sino que sólo sabe lo que sabe y que ignora todo lo demás.

Por otra parte, no he dado ninguna opinión sobre el PPP y el PPR, ambos son cuestiones cientí­ficas, y en ciencia las opiniones son inaceptables, sólo valen los razonamientos correctos y verdaderos. Aunque ciertamente no he justificado suficientemente los razonamientos que sucintamente he expuesto, porque serí­a largo y complicado hacerlo en el foro, y entre otras cosas por eso digo "(y sin definir sus fundamentos y aplicaciones)". Porque no planteo ni explico las premisas que dan coherencia e integridad a los razonamientos, excepto algo sobre la cuestión de la luz y la visión, que es lo más claro y rápido de plantear, pero que no es lo único, antes de eso ya digo que "en relación con otras referencias ya conocidas, entre ellas el valor de la velocidad".

El que varios intenten establecer el PPP en un accidente y difieran considerablemente, puede ser debido a que no todos (o ninguno) han considerado los parámetros que permiten establecer ese punto, o que no se han manejado bien (defecto en el método), en ambos casos la causa es que no se han entendido bien los fundamentos y los procedimientos para hacerlo (el fallo teórico implica el fallo metodológico). Lo cual confirmarí­a lo que decí­a al principio del mensaje anterior, que lo que parece que ocurre es que no se ha entendido la teorí­a de Baker, y que eso (aunque es posible entenderla leyendo manuales), como mejor se entiende es cuando alguien (profesor) lo explica en los términos y a la medida de quien tiene que entenderlo y manejarlo (alumno), y haciendo practicas.

Como comprenderás, un foro no es el lugar idóneo para meter un motón de paginas y gráficos fundamentando el PPP; explicando cómo se establece; qué aplicaciones tiene; los problemas más frecuentes que nos encontraremos; y qué sucede cuando es imposible establecerlo (porque esa imposibilidad tiene un significado causal relevante).

En definitiva, razonando conforme exige la ciencia no cabe sostener (y menos aún sin explicar por qué), que el PPP es subjetivo, variable y aleatorio, y que no hay que explicarlo a los jueces porque les empaña la mente, es una opinión desafortunada que es conveniente replantearse.

En cualquier caso, no he salido en el foro a corregir ni a darle lecciones a nadie, sino a poner de manifiesto que esa cuestión es importante y objetiva, de las fundamentales en investigación de accidentes y en seguridad vial, y que no es bueno para nadie que se maneje y hasta se desprecie en términos de conjetura y de mera opinión.

Porque el autentico problema, la contradicción grave, es que se propague la creencia de que ese asunto del PPP ni es importante ni tiene utilidad, porque cientí­fica y técnicamente es precisamente lo contrario. Y en tráfico nos sobran, porque tenemos a raudales, pseudociencia, creencias, suposiciones y mitos, que nos están haciendo mucho daño a todos. Y cuando digo a todos, es a todos sin excepción.
Un saludo.
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munoz_macias
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Mensaje por munoz_macias »

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munoz_macias
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Mensaje por munoz_macias »

Hola Luisx.
En difinitiva, que no dices nada.
Pues te diré una cosa, llevo en la investigación criminalí­stica policial más de 39 años y a escaso un mes, ya jubilado. Sin la ayuda de Einstein (a quien le tengo mucho repeto), te puedo decir que tú de investigador de campo, "na de na". A diferencia de los que andan por aquí­ que, está dí­a a dí­a al pié de la investigación. !Ah¡ se me pasaba, de profesor titulado por el ministerior de interior, llevo para 10 años.
Puede que por aqui estemos muchos ignorantes, pero sacamos los casos para adelante y pocos casos nos los tumban.
Te faltan muchas dosis de humildad y eso no se aprenden en los libros, al menos en los que tú ojeas.
Saludos.

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